Τι σχεδίαζε να πει ο π. Peter Heers στην ακυρωμένη διάλεξή του για τον Γέροντα Εφραίμ, πού έχει τις ρίζες της η ουκρανική εκκλησιαστική κρίση και ποιος έχει την εξουσία να λαμβάνει αποφάσεις για ολόκληρη την Εκκλησία - σε μια συνέντευξη με το UJ-Greece.
Το ελληνικό συντακτικό γραφείο της Ένωσης Ορθοδόξων Δημοσιογράφων δημοσιεύει μια συνέντευξη με τον πατέρα Peter Heers, έναν γνωστό Αμερικανό θεολόγο και συγγραφέα .
Ο π. Πέτρος γεννήθηκε στις Ηνωμένες Πολιτείες από Αγγλικανό ιερέα και ασπάστηκε την Ορθοδοξία σε ηλικία 20 ετών. Είναι πνευματικός γιος ενός από τους πιο στενούς μαθητές του Γέροντα Εφραίμ της Αριζόνα, του ιδρυτή του Ορθόδοξου Ήθους και συγγραφέα βιβλίων για τον οικουμενισμό και τα όρια της Εκκλησίας. Σήμερα υπηρετεί ως κληρικός της Μητρόπολης Αμερικής της Ρουμανικής Ορθόδοξης Εκκλησίας.
Σε αυτή τη συνέντευξη, ο π. Πέτρος εξηγεί γιατί θεωρεί τον οικουμενισμό «πειρασμό των εσχάτων ημερών» και συζητά την κρίση της συνοδικότητας που θεωρεί ως τη ρίζα του ουκρανικού εκκλησιαστικού ζητήματος. Η συζήτηση διερευνά επίσης την κληρονομιά του Γέροντα Εφραίμ, τις αποφάσεις της Εκκλησίας κατά τη διάρκεια της πανδημίας, την ανατροφή των παιδιών και το μήνυμά του προς τους νέους.
Από την Αριζόνα – κοντά στον Γέροντα Εφραίμ
Σας ευχαριστούμε που αποδεχτήκατε την πρόσκλησή μας τόσο πρόθυμα. Έχετε ταξιδέψει πολύ μακριά. Από πού έρχεστε;
Από την Αμερική – την Αριζόνα, για την ακρίβεια. Ζούμε εκεί σχεδόν εννέα χρόνια. Πριν από αυτό, πέρασα σχεδόν 20 χρόνια στην Ελλάδα, από το 1998 έως το 2017. Φύγαμε το 2017. Δίδαξα στο Ορθόδοξο Σεμινάριο της Αγίας Τριάδας στο Τζόρντανβιλ για δύο χρόνια και μετά μετακομίσαμε στην Αριζόνα. Το 2018, ανοίξαμε ένα σχολείο, την Ακαδημία των Τριών Αγίων Ιεραρχών, και βρισκόμαστε εκεί από τότε.
Μένεις λοιπόν κοντά στον Γέροντα Εφραίμ;
Πολύ κοντά. Δέκα λεπτά με το αυτοκίνητο.
Δόξα τω Θεώ! Πώς είναι να είσαι τόσο κοντά Του;
Είναι τεράστια ευλογία να βρίσκομαι κοντά στον τάφο του, στα μέρη όπου περπάτησε και στο μοναστήρι που έχτισε. Γνώρισα για πρώτη φορά τον γέροντα το 1994 και το 1995 επισκέφτηκα το μοναστήρι όταν υπήρχαν ακόμα μόνο σκηνές και γεννήτρια. Δεν υπήρχε ηλεκτρικό ρεύμα ή τρεχούμενο νερό. Ο γέροντας ξεκινούσε από το μηδέν στη μέση της ερήμου.
Το 1998, πήγα στην Ελλάδα με σκοπό να γίνω μοναχός στο Άγιο Όρος, αλλά πάντα διατηρούσα τη σχέση μου με τον γέροντα. Τον επισκεπτόμουν συχνά με την οικογένειά μου και κάθε φορά που αντιμετώπιζα μια σημαντική απόφαση, ζητούσα την καθοδήγησή του. Έτσι, η Αμερική νιώθω σαν το σπίτι μου χάρη στον γέροντα.
Ήταν ο πνευματικός σας πατέρας;
Ήταν ο πνευματικός πατέρας του πνευματικού μου πατέρα. Αλλά είχαμε άμεση επαφή από την αρχή, και κάθε φορά που αντιμετώπιζα μια σημαντική απόφαση στη ζωή μου, ταξίδευα στην Αριζόνα για να τη συζητήσω με τον γέροντα και να λάβω την ευλογία του.
Από τον Αγγλικανισμό στην Ορθοδοξία
Ξέρω ότι γεννήθηκες στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην οικογένεια ενός Αγγλικανού ιερέα...
Ναι. Ο πατέρας μου ήταν ιερέας για 28 χρόνια και το 1992 αυτός και ολόκληρη η ενορία του έγιναν Ορθόδοξοι. Ένα χρόνο αργότερα, έγινα κι εγώ Ορθόδοξος. Σπούδαζα στο Πανεπιστήμιο του Ουισκόνσιν εκείνη την εποχή και ήμουν 20 ετών.
Πείτε μας για τη μεταστροφή της οικογένειάς σας στην Ορθοδοξία – πρώτα σε γενικές γραμμές και στη συνέχεια για τη δική σας εμπειρία.
Οι γονείς μου προσπαθούσαν πάντα να παραμένουν πιστοί στην παράδοση που γνώριζαν και αντιτίθεντο σε όλες τις καινοτομίες της Αγγλικανικής Εκκλησίας, ειδικά στη χειροτονία των γυναικών. Μετά από δέκα χρόνια αγώνα ενάντια σε αυτές τις αλλαγές, συνειδητοποίησαν ότι δεν υπήρχε φως εκεί και ότι έπρεπε να κοιτάξουν αλλού.
Τότε ο Θεός έστειλε έναν ιερέα που ασπάστηκε τον Χριστιανισμό, ο οποίος συνάντησε τον πατέρα μου και του άνοιξε την πόρτα στην Ορθοδοξία το 1991 - πριν από 35 χρόνια.
Όλα έγιναν γρήγορα. Μέσα σε έξι μήνες, ο πατέρας μου είχε μελετήσει το ζήτημα και ολόκληρη η ενορία ήταν έτοιμη. Ο Θεός είχε προετοιμάσει το έδαφος.
Θυμάμαι τη μητέρα μου να με παίρνει τηλέφωνο στο πανεπιστήμιο και να μου λέει: «Γινόμαστε Ορθόδοξοι». Ρώτησα: «Τι εννοείς; Τι είναι η Ορθοδοξία;» Δεν ήξερα σχεδόν τίποτα γι' αυτήν. Μου απάντησε: «Είναι ένας άλλος κόσμος».
Έπειτα πήγα σε μια τοπική ελληνορθόδοξη ενορία. Θυμάμαι ότι παρακολουθούσα τον Εσπερινό σε μια όμορφη, απλή μικρή εκκλησία - σχεδόν ένα παρεκκλήσι για τα ελληνικά δεδομένα. Μέσα ήταν μόνο ο ιερέας, ο ψάλτης και μια ηλικιωμένη γυναίκα.
Αλλά για μένα, ήταν σαν να είχα μπει στον παράδεισο. Ήταν πραγματικά ένας άλλος κόσμος, όπως ακριβώς είχε πει η μητέρα μου. Θυμάμαι το συναίσθημα όταν έκλεισα την πόρτα πίσω μου μετά τον Εσπερινό: «Τι ήταν αυτό; Ήταν σαν να είχα βρεθεί κάπου αλλού».
Δεν έμοιαζε καθόλου με τους Ρωμαιοκαθολικούς. Μέχρι τότε, είχα ήδη εγκαταλείψει την Αγγλικανική Εκκλησία και σκεφτόμουν να γίνω Καθολικός του λατινικού τυπικού, επειδή τουλάχιστον μου φαινόταν κάπως πιο πιστός στην παράδοση.
Η καρδιά μου δέχτηκε αμέσως την Ορθοδοξία, αλλά το μυαλό μου έπρεπε να ακολουθήσει. Έπρεπε να διαβάσω. Και ο Θεός κανόνισε να βρω το βιβλίο του π. Σεραφείμ Ρόουζ «Ορθοδοξία και η Θρησκεία του Μέλλοντος». Αυτό είναι ένα αρκετά ριζοσπαστικό πρώτο βιβλίο για έναν προσήλυτο. Αλλά ένα πράγμα μου έκανε εντύπωση: αν αυτός ο άνθρωπος κατανοεί τόσο καλά τον διάβολο και τη δαιμονική δραστηριότητα, τότε πρέπει να γνωρίζει και τον Χριστό. Πρέπει να φωτιστεί από τον Χριστό.
Ήταν τόσο διαφορετικό από οτιδήποτε είχα διαβάσει πριν, που ο Θεός με έβαλε αμέσως στο μονοπάτι της παραδοσιακής Ορθοδοξίας - προς τον μοναχισμό και όλα όσα ακολούθησαν. Άφησα τα πάντα πίσω μου και άρχισα να επισκέπτομαι μοναστήρια σε όλη την Αμερική.
Εκπαίδευση, Άγιο Όρος, βάπτισμα και ιεροσύνη
Πριν επιστρέψουμε στη μεταστροφή σας, πείτε μας λίγα λόγια για την εκπαίδευσή σας. Τι σπουδάσατε;
Αρχικά σπούδασα ιστορία στην Αμερική. Όταν ήρθα εδώ, απέκτησα πτυχίο θεολογίας και στη συνέχεια ολοκλήρωσα το μεταπτυχιακό και το διδακτορικό μου στη δογματική με τον καθηγητή Δημήτριο Τσελεγγίδη. Το θέμα μου ήταν η εκκλησιολογία της Δεύτερης Βατικανικής Συνόδου. Το έργο έχει δημοσιευτεί τόσο στα ελληνικά όσο και στα αγγλικά.
Από την πρώτη κιόλας στιγμή που εισέρχεσαι στην Εκκλησία, η εκκλησιολογία σε αντιμετωπίζει ως νεοφώτιστο, είτε το θέλεις είτε όχι. Δεν σκέφτεσαι απλώς αυτά τα ερωτήματα - τα βιώνεις. Πώς γίνεσαι δεκτός στην Εκκλησία; Μέσω του Βαπτίσματος ή του Χρίσματος; Με ποιους λόγους; Τι σημαίνει αυτό;
Ζω με αυτά τα ερωτήματα από τότε που έγινα Ορθόδοξος. Έγραψα τη διατριβή μου πάνω στο θέμα και από τότε έχουμε γράψει και δημοσιεύσει πολλά βιβλία γι' αυτό. Επειδή όλα περιστρέφονται γύρω από αυτό το ερώτημα: η ταυτότητα του Χριστού, η Εκκλησία και η σωτηρία.
Θα μπορούσαμε να πούμε ότι το Άγιο Πνεύμα σας κάλεσε – χτύπησε ένα κουδούνι, ας πούμε; Το νιώσατε όταν επιστρέψατε σπίτι και είπατε «Είναι ένας άλλος κόσμος»;
Ναι. Αμέσως αναγνωρίζεις τη διαφορά. Η ψυχή καταλαβαίνει επειδή το Άγιο Πνεύμα μιλάει σιωπηλά μέσα της. Δεν είναι θέμα ανάλυσης ή κριτικής. Η καρδιά βρίσκει γαλήνη. Θέλεις να παραμείνεις εκεί και να μην φύγεις ποτέ. Υπάρχει ζεστασιά - η ζεστασιά του Αγίου Πνεύματος - και δεν θέλεις να απομακρυνθείς από αυτήν.
Ναι. Αμέσως αναγνωρίζεις τη διαφορά. Η ψυχή καταλαβαίνει επειδή το Άγιο Πνεύμα μιλάει σιωπηλά μέσα της. Δεν είναι θέμα ανάλυσης ή κριτικής. Η καρδιά βρίσκει γαλήνη. Θέλεις να παραμείνεις εκεί και να μην φύγεις ποτέ. Υπάρχει ζεστασιά - η ζεστασιά του Αγίου Πνεύματος - και δεν θέλεις να απομακρυνθείς από αυτήν.
Υπήρξε κάποιος που σε βοήθησε να κρατηθείς σε αυτό που είχες καταλήξει να πιστεύεις ότι ήταν η αλήθεια στα πρώτα σου βήματα;
Ναι, αρκετοί άνθρωποι. Έψαχνα, μετακινούμουν από τόπο σε τόπο, και δύο ή τρία άτομα με βοήθησαν τρομερά. Ο ένας ήταν ένας ηλικιωμένος ιερομόναχος, ο π. Σέργιος Μπλακ, με τον οποίο πέρασα ένα χρόνο. Είχε μαθητεύσει κοντά στον π. Γεώργιο Φλωρόφσκι και τον Αρχιεπίσκοπο Βασίλειο (Κριβοσείν), και γνώριζε τη μεγάλη προσωπικότητα της Ρωσικής Εκκλησίας, τον Γέροντα Σωφρόνιο. Μου μετέδωσε πολλά υπέροχα πράγματα.
Έπειτα, υπήρχε η χιλιοσελίδα βιογραφία του π. Σεραφείμ Ρόουζ. Τα άλλαξε όλα. Αφού την διάβασα, όλα έγιναν απολύτως σαφή: Ήθελα να γίνω μοναχός. Το 1996, ταξίδεψα στο Άγιο Όρος και βαφτίστηκα εκεί - θα επανέλθουμε σε αυτό.
Ο Επίσκοπος Βασίλειος με βοήθησε επίσης πολύ. Παραμένουμε κοντά μέχρι σήμερα, και τον αποκαλώ ακόμα. Υπήρχε επίσης ένα άλλο άτομο στο Άγιο Όρος, και ο ίδιος ο Γέροντας Εφραίμ, τον οποίο ο πατέρας μου γνώρισε το 1994, δύο χρόνια αφότου οι γονείς μου έγιναν Ορθόδοξοι. Έτσι, υπήρχαν αρκετοί άνθρωποι.
Είχες αποδεχτεί την αλήθεια, αλλά συνέχισες να ψάχνεις – και δικαίως. Ήταν ο χρόνος σου στο Άγιο Όρος καθοριστικός; Ήθελες να μείνεις εκεί, να γίνεις μοναχός και να βαπτιστείς;
Ναι, ήθελα να γίνω μοναχός. Δεν είμαι μοναχός – δεν έγινα ποτέ, αν και ήθελα. Αλλά αυτό δεν ήταν θέλημά μου· ήταν θέλημα Θεού. Υπάρχει μια μεγάλη ιστορία πίσω από αυτό.
Πες μας τι συνέβη.
Το 1996, επισκέφτηκα για πρώτη φορά το Άγιο Όρος. Πήγα και στα 20 μοναστήρια, επισκέφτηκα τα κελιά, ανέβηκα στην κορυφή και πέρασα σχεδόν δύο μήνες εκεί. Τελικά, βαπτίστηκα. Στην Αμερική, είχα λάβει το Χρίσμα, αλλά οι Αγιορείτες πατέρες δεν θεωρούν αυτόν τον σωστό τρόπο υποδοχής προσηλυτισμένων. Ο Γέροντας Παρθένιος με βάπτισε στη Μονή του Αγίου Παύλου. Είναι ένας άγιος άνθρωπος, πραγματικά άγιος, και ήταν μια τεράστια τιμή και ευλογία για εμάς.
Στη συνέχεια επέστρεψα στην Αμερική και άρχισα να εκδίδω ένα περιοδικό με τίτλο «Θεία Ανάβαση». Έμεινα εκεί για ένα χρόνο, αλλά η καρδιά μου ήταν στο Άγιο Όρος. Το 1998, επέστρεψα και βρήκα τον γέροντά μου, έναν από τους πέντε πιο στενούς μαθητές του γέροντα Εφραίμ. Έπαιξε καθοριστικό ρόλο στη ζωή μου. Χωρίς αυτόν, δεν ξέρω πού θα βρισκόμουν σήμερα.
Ένας πνευματικός πατέρας είναι το πιο σημαντικό πρόσωπο στη ζωή κάποιου – το άλφα και το ωμέγα. Παρέμεινα στην Ελλάδα με την ευλογία του. Ήθελα να γίνω μοναχός, αλλά μου είπε: «Θα ήταν καλύτερα για σένα να γίνεις ιερέας». Η αποχώρηση από το Άγιο Όρος ήταν δύσκολη. Δεν ήθελα να πάω, αλλά το δέχτηκα ως θέλημα Θεού.
Μια εβδομάδα αργότερα, γνώρισα τη μέλλουσα σύζυγό μου. Μιλήσαμε δύο ή τρεις φορές και αποφασίσαμε να παντρευτούμε. Ήθελα να γίνει σύζυγος ιερέα, ενώ εκείνη σκεφτόταν να γίνει μοναχή. Αυτό έδειχνε επίσης την αλήθεια των όσων είχε πει ο γέροντας: αν υπακούσεις, ο Θεός θα τα κανονίσει όλα.
Ναι, όλα είναι ευλογημένα, και το πιστεύω κι εγώ αυτό.
Αυτό ακριβώς συνέβη. Αλλά η υπακοή είναι δύσκολη. Είναι ένας συνεχής αγώνας. Απαιτεί ταπεινότητα, αγώνα ενάντια στη δική σου θέληση και στις δικές σου σκέψεις. Έμεινα, γράφτηκα στο τμήμα θεολογίας και συνέχισα να επισκέπτομαι το Άγιο Όρος τρεις ή τέσσερις φορές το χρόνο. Εκεί έμαθα την Ορθοδοξία. Το Άγιο Όρος ήταν το σχολείο της πνευματικής μου ζωής και έτσι έφτασα να σπουδάσω θεολογία.
Έγραψα τη διατριβή μου όχι επειδή ο στόχος μου ήταν η απόκτηση διδακτορικού, αλλά επειδή ήθελα να προσφέρω στην Εκκλησία κάτι σημαντικό. Γι' αυτό επέλεξα το θέμα και αφιέρωσα χρόνια μελετώντας την υποδοχή των αιρετικών στην Εκκλησία. Όπως είπα, αυτό είναι ένα καθοριστικό ερώτημα. Παρέχει τη βάση για την κατανόηση των ορίων της Εκκλησίας, της ταυτότητάς της και πολλών άλλων. Δόξα τω Θεώ.
Τα οφέλη της Ορθοδοξίας: η διάκριση των πνευμάτων
Τι βρήκε ο Πέτρος στην Ορθοδοξία που έλειπε από την προηγούμενη πίστη του;
Ζωή και αλήθεια. Αν δεν έχεις ζήσει ποτέ έξω από την Εκκλησία, ανάμεσα στους ετερόδοξους, δεν μπορείς να το καταλάβεις αυτό. Είναι θέμα εμπειρίας.
Η ετερόδοξη πίστη είναι θρησκεία, όχι αποκάλυψη. Δεν υπάρχει Άγιο Πνεύμα εκεί, ούτε χάρη στα μυστήρια, ούτε κατανόηση της διάκρισης των πνευμάτων. Αυτό είναι που διακρίνει την Ορθοδοξία από οτιδήποτε άλλο: η διάκριση των πνευμάτων.
Πίσω από κινήματα και ιδεολογίες βρίσκονται πνεύματα, δαίμονες. Αυτά δεν είναι απλώς ιδέες· περιλαμβάνουν επίσης τη δραστηριότητα των πνευμάτων. Έτσι, όταν μιλάμε για πνεύματα που διακρίνουν, εννοούμε όχι μόνο την αναγνώριση της ίδιας της δαιμονικής δραστηριότητας ή παρουσίας, αλλά και όλες τις συνέπειές της - όλα τα κινήματα που προκύπτουν από τον αμαρτωλό κόσμο και στρέφονται κατά της σωτηρίας του κόσμου και της ανθρωπότητας.
Η Ορθοδοξία τα αναγνωρίζει. Αν αγωνίζεσαι πνευματικά και καθαρίζεις το νου σου, αρχίζεις να βλέπεις και να καταλαβαίνεις: αυτό προέρχεται από τον Θεό και εκείνο προέρχεται από τον διάβολο. Υπάρχουν κριτήρια για να διακρίνεις αυτά τα πράγματα. Έξω από την Εκκλησία, αυτά τα κριτήρια δεν υπάρχουν.
Πέρα από την απάντηση που κάποιος μπορεί να βρει σε ένα πανεπιστημιακό εγχειρίδιο, θα ήθελα να σας ρωτήσω ως ιερέα και ως άνθρωπο, προς όφελος όσων μας παρακολουθούν. Άλλωστε, το κοινό μας δεν περιλαμβάνει μόνο Ορθόδοξους Χριστιανούς αλλά και άτομα άλλων ομολογιών και θρησκειών που θέλουν να μάθουν, όπως ακριβώς κάνατε κάποτε κι εσείς. Θα μπορούσατε να αναφέρετε μία ή δύο διαφορές στην πίστη που συναντήσατε προσωπικά; Είπατε ότι η Ορθοδοξία είναι ζωή.
Υπάρχουν πολλές. Όλοι γνωρίζουν ότι υπάρχουν διαφορές στο δόγμα. Μπορούμε να τις συζητήσουμε, αλλά δεν είναι το πιο σημαντικό. Φυσικά, οι δυτικές καινοτομίες - το Filioque, η παπική υπεροχή και ούτω καθεξής - τις απομάκρυναν πολύ από την πίστη των Αποστόλων.
Αλλά ακόμη και πριν πέσουν σε αυτά τα σφάλματα, είχαν εγκαταλείψει την ασκητική, ησυχαστική ζωή.
Ιστορικά, δεν μπορώ να το αποδείξω αυτό με πειστικό τρόπο, αλλά προκύπτει από τους πνευματικούς νόμους. Από την πνευματική ζωή, γνωρίζουμε ότι το δόγμα και το ήθος - ο πνευματικός τρόπος ζωής - είναι αχώριστα. Όταν απομακρυνθείς από το ήθος, από τον τρόπο ζωής, απομακρυνθείς και από το δόγμα. Είναι σχεδόν ένας νόμος.
Έτσι, πριν εγκαταλείψουν το συνοδικό σύστημα και ασπαστούν την παπική υπεροχή, πριν αποδεχτούν το Filioque – μια αιρετική διδασκαλία σχετικά με την Αγία Τριάδα και το Άγιο Πνεύμα – είχαν ήδη εκπέσει στον τρόπο ζωής τους, στο ήθος τους, στην εμπειρία τους.
Και εμείς επίσης μπορούμε να κάνουμε αυτό το λάθος αν δεν είμαστε αυστηροί στην πνευματική μας ζωή.
Ή αν είμαστε πολύ αυστηροί, θα πρόσθετα. Και τα δύο άκρα.
Ναι, και τα δύο άκρα υπάρχουν σήμερα, και θα έλεγα ότι συγκλίνουν στον τρόπο λειτουργίας τους. Μοιάζουν μεταξύ τους επειδή και τα δύο είναι εγκόσμια. Και τα δύο χαρακτηρίζονται από εγκόσμια σκέψη και ορθολογισμό. Μπορεί να επικρίνουν και να μισούν το ένα το άλλο, αλλά στην πραγματικότητα ανήκουν το ένα στο άλλο.
Η βασιλική οδός δεν έχει καμία σχέση με κανένα από τα δύο άκρα. Είναι σημαντικό να κατανοήσουμε ότι η ενότητα δεν μπορεί να επιτευχθεί απλώς με τη «διόρθωση» του παπικού πρωτείου. Όποιος το λέει αυτό είναι πνευματικά πλανεμένος.
Τα τελευταία χίλια χρόνια, έχουν συμβεί πολλά άλλα πράγματα που μας διχάζουν. Όποιος έχει διανύσει την πορεία από τον Αγγλικανισμό ή τον Ρωμαιοκαθολικισμό στην Ορθοδοξία το γνωρίζει αυτό.
Για παράδειγμα, θεωρούν τον Φραγκίσκο της Ασίζης άγιο. Αλλά αν διαβάσετε τον βίο του, γίνεται σαφές ότι δεν είναι ο βίος ενός αγίου της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Υπάρχουν πολλά πράγματα εκεί που οποιοσδήποτε πρεσβύτερος εδώ θα ταύτιζε με πνευματική πλάνη ή παρεξήγηση.
Επιτρέψτε μου να δώσω μόνο ένα παράδειγμα από εκατοντάδες: προσευχήθηκε στον Χριστό να του δώσει τα στίγματα Του. Αυτό και μόνο το αίτημα είναι ήδη πνευματική αυταπάτη. Εσείς και εγώ μπορεί να φέρουμε τα «σημάδια του Κυρίου» και να υποφέρουμε, ακόμη και σωματικά, όπως ο Χριστός, αλλά δεν πρέπει να ζητάμε τέτοια πράγματα. Κι όμως, τα ζήτησε και τα έλαβε. Και δεν ήταν μόνος. Περίπου 200 άλλοι «άγιοι» της παπικής εκκλησίας φέρεται να είχαν αιμορραγούντα στίγματα, μέχρι και τον Πάτερ Πίο, ο οποίος έζησε μόλις πριν από λίγες δεκαετίες.
Αυτά είναι σημάδια πνευματικής πλάνης, όχι αγιότητας. Τι είδους ενότητα λοιπόν μπορεί να υπάρξει αν απλώς «διορθώσουμε» ένα ή δύο δόγματα; Η κοσμικότητα είναι αυτή που πραγματικά μας χωρίζει. Συνοψίζοντας, κάποιος που έρχεται στην Ορθοδοξία από μια άλλη ομολογία θα την καταλάβει μέσα από τα παραδείγματα που παρέχει η πίστη - μιμούμενος τους αγίους και ζώντας έναν ορθόδοξο τρόπο ζωής.
Προτεσταντισμός και «δύο βάρκες»
Επηρεάζει ο Προτεσταντισμός την Ορθοδοξία; Δηλαδή, πολλοί άνθρωποι θεωρούν τον προτεσταντικό τρόπο ζωής ευκολότερο. Κάποιοι που μας ακούν βρίσκονται κάπου στη μέση. Λένε: «Μπορώ να είμαι κάπως Ορθόδοξος, ακόμη και ως επί το πλείστον Ορθόδοξος, αλλά να κάνω και κάποια από τα πράγματα που κάνουν οι Προτεστάντες - υπάρχει περισσότερη ελευθερία εκεί». Επηρεάζει αυτό τη σκέψη κάποιου που θέλει να γίνει Ορθόδοξος;
Ένας Χριστιανός «δεν είναι εκ του κόσμου τούτου». Ζει στον κόσμο αλλά δεν είναι εκ του κόσμου. Ο Προτεσταντισμός είναι εκ του κόσμου. Με άλλα λόγια, ένα τέτοιο άτομο θέλει να ζήσει μια εγκόσμια ζωή. Αυτό είναι αδύνατο. Έχει δύο αφέντες. Η καρδιά του είναι διχασμένη – δοσμένη και στον κόσμο και στον Θεό. Δεν μπορεί να λειτουργήσει. Δεν μπορεί να διαρκέσει. Όπως λέει ο Κύριος, θα μισήσει τον έναν και θα αγαπήσει τον άλλον.
Δεν μπορείς να στέκεσαι σε δύο βάρκες ταυτόχρονα. Απολύτως όχι. Πιθανότατα, ένα τέτοιο άτομο δεν γνωρίζει ακόμα πραγματικά την Ορθοδοξία.
Έχει φτάσει στα μισά του δρόμου, ακόμα ψάχνει.
Ναί.
Οι άγιοι πατέρες και η ποιμαντική διακονία
Κατά τη γνώμη σας, γνωρίζουν οι Ορθόδοξοι Χριστιανοί στην Ελλάδα και τις Ηνωμένες Πολιτείες τη θεολογία των Αγίων Πατέρων και των Οικουμενικών Συνόδων; Γνωρίζουμε εμείς -και συμπεριλαμβάνω τον εαυτό μου πρώτον- ποιο μονοπάτι να ακολουθήσουμε, με ποιο ρυθμό και για πόσο καιρό; Και πείτε μας περισσότερα για την Αμερική.
Αν εργαζόμαστε πνευματικά και αγωνιζόμαστε να υπακούμε στον πνευματικό μας πατέρα, αν έχουμε καλή διάθεση και αγωνιζόμαστε να εξετάζουμε τον εαυτό μας και να αποκτούμε αυτογνωσία, τότε θα μπορέσουμε να αφομοιώσουμε τις διδασκαλίες των Αγίων Πατέρων, των Οικουμενικών Συνόδων και ολόκληρης της Παράδοσης. Χωρίς αυτό, η πόρτα είναι κλειστή. Τα βιβλία είναι κλειστά. Ούτε θα καταλάβουμε ούτε θα βιώσουμε αυτά τα πράγματα.
Τα πρώτα πράγματα είναι η αποκοπή του δικού μας θελήματος, της υπακοής και της ταπεινότητας. Έπειτα, σιγά σιγά, αρχίζουμε να γευόμαστε το Άγιο Πνεύμα και μόνο τότε καταλαβαίνουμε τι έγραψαν οι Άγιοι Πατέρες και τι σκόπευαν.
Είναι αυτό θέμα προσωπικής αναζήτησης ή αφορά και την ποιμαντική διακονία – τη δική σας και άλλων ιερέων;
Φυσικά, ο πνευματικός πατέρας, ο ιερέας, πρέπει να καθοδηγεί τους ανθρώπους. Είναι μυσταγωγός. Πρέπει να οδηγεί τους ανθρώπους στα μυστήρια του Χριστού, στη ζωή της Εκκλησίας. Αυτό είναι το έργο του.
Ποιος φέρνει τους ανθρώπους στην Εκκλησία – ο Χριστός, ο ιερέας ή και οι δύο μαζί;
Υπάρχει κάποια διάκριση μεταξύ Εκκλησίας και Χριστού στην ποιμαντική διακονία;
Οχι.
Φυσικά, η Εκκλησία είναι ο Χριστός. Αυτό είναι αναμφισβήτητο. Αλλά δεν εννοώ αυτό. Εννοώ να φέρουμε κάποιον στην Εκκλησία, να τον βοηθήσουμε να γίνει μέρος της ζωής της και να συμμετάσχει στα μυστήρια της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Σίγουρα αυτό περιλαμβάνει και τα δύο, συμπεριλαμβανομένης της ποιμαντικής διακονίας του ιερέα;
Ναι, αλλά το έργο του ιερέα δεν είναι να σύρει κάποιον στην Εκκλησία με κάθε κόστος, υποβαθμίζοντας τα πρότυπα και κάνοντας τα πάντα ευκολότερα. Διότι, κάνοντας αυτό, είναι πιο πιθανό να τον διώξει παρά να τον φέρει μέσα. Δεν πρέπει να υπάρχει πίεση, αλλά ούτε πρέπει να υπάρχει καμία παραποίηση της Παράδοσης ή να διευκολύνεται η ζωή εν Χριστώ. Αυτή είναι πνευματική αυταπάτη. Ο ιερέας πρέπει να λέει την αλήθεια, όπως κάνει ο Χριστός. Εκπροσωπεί τον Χριστό και πρέπει να μεταφέρει τα λόγια του Χριστού στους ανθρώπους.
Υπάρχει αυτή η ιδέα ότι εμείς είμαστε αυτοί που θα φέρουν τους ανθρώπους στην Εκκλησία. Μόλις που μπορώ να φέρω τον εαυτό μου μέσα, και υποτίθεται ότι πρέπει να φέρω και άλλους. Όχι. Πρέπει να τους φέρω στον Χριστό. Ο Χριστός κάνει το έργο. Ο Χριστός φέρνει τους ανθρώπους μέσα, ο Χριστός κανονίζει τα πάντα, ο Χριστός αναζητά κάθε άτομο και τον φέρνει. Η δική μου ευθύνη είναι να διαφυλάξω πιστά την παρακαταθήκη της πίστης. Τότε η πόρτα παραμένει ανοιχτή. Αν δεν καταφέρω να διαφυλάξω αυτή την παρακαταθήκη, την Παράδοση και το δόγμα, εγώ είμαι αυτός που κλείνει την πόρτα στους ανθρώπους.
Το θέτεις σωστά – δεν πρέπει να περικόπτουμε και να αναδιαμορφώνουμε την Παράδοση ώστε να ταιριάζει σε κάθε άτομο. Αυτό θα σήμαινε «μια πίστη προσαρμοσμένη σε εμένα ή σε εσάς». Αυτό είναι λάθος και συμφωνώ μαζί σας. Αλλά το να αλλάζεις ή να μειώνεις την Παράδοση είναι ένα πράγμα· το να φέρνεις κάποιον πιο κοντά βήμα προς βήμα είναι κάτι άλλο. Υπάρχει χώρος για οικονομία εδώ.
Φυσικά και υπάρχει η οικονομία. Θα κάναμε πολλές προσαρμογές, αλλά ποτέ εις βάρος του στόχου, της πίστης ή της αλήθειας. Διαφορετικά, κάποιος μπορεί να δει ένα πράγμα στην αρχή του ταξιδιού και κάτι εντελώς διαφορετικό στο τέλος, και να πει: «Αλλά αυτό δεν μου είπες».
Υπάρχει επίσης μια ιδιαίτερη πνευματική αυταπάτη μεταξύ των κληρικών: να πιστεύουν ότι κατέχουν εξουσία που στην πραγματικότητα δεν έχουν και να προσπαθούν να κάνουν πράγματα που δεν είναι δικά τους. Για παράδειγμα, να σκέφτονται ότι πρέπει να προσελκύουν ανθρώπους με ανθρώπινες μεθόδους. Όχι. Πρέπει να φύγω από τη μέση, ώστε οι άνθρωποι να συναντήσουν τον Χριστό, όχι τις εφευρέσεις μου.
Η Μία Εκκλησία και ο Οικουμενισμός
Είναι η Μία, Αγία, Καθολική και Αποστολική Εκκλησία ταυτόσημη με την Ορθόδοξη Εκκλησία;
Απολύτως. Υπάρχει μόνο ένας. Ο Χριστός είναι ένας: «Ένας Κύριος, μία πίστη, ένα βάπτισμα». Δεν υπάρχει άλλος.
Δεν υπάρχουν δύο Εκκλησίες και ποτέ δεν θα υπάρξουν.
Πανομοιότυπο με την πληρέστερη έννοια – εντελώς ίδιο;
Αυτή είναι η ταυτότητά μας. Δεν είναι σαν να υπάρχει κάπου ένα άλλο «εσύ», σαν να ήσασταν χωρισμένοι στα δύο. Είστε ένα και το αυτό.
Η Εκκλησία και ο Χριστός είναι αχώριστοι – «χθες, σήμερα και για πάντα». Όποιος μιλάει για διαιρεμένη Εκκλησία πλανάται πνευματικά. Όποιος ισχυρίζεται ότι η Εκκλησία έχει διαιρεθεί ή μπορεί να διαιρεθεί δεν ξέρει τι λέει. Δεν γνωρίζει τον Χριστό.
Ας είμαι σαφής: αυτό είναι θέμα πίστης. Λέμε, «Πιστεύω στην Εκκλησία» και το ομολογούμε αυτό τρεις φορές την ημέρα – στη Λειτουργία, στο Απόδειπνο. Κάθε μέρα, ένας Χριστιανός λέει, «Πιστεύω σε έναν Θεό... σε μία Αγία... Εκκλησία». Δεν λέμε απλώς ότι η Εκκλησία «υπάρχει». Πιστεύουμε στην Εκκλησία επειδή είναι το θεανθρώπινο Σώμα.
Μπορεί ο Χριστός να διαιρεθεί, να συντριβεί σε κομμάτια; Όχι.
Κι όμως, μέσα από τη συμπεριφορά μας, φαίνεται να κάνουμε ακριβώς αυτό.
Αυτό είναι κάτι διαφορετικό. Αποχωρούμε από την Εκκλησία όταν ακολουθούμε τα πάθη μας. Αλλά εδώ συζητάμε για το Σύμβολό μας και τι αντιλαμβανόμαστε ότι είναι η Εκκλησία.
Ένας στην ουσία και αδιαίρετος. Τώρα θα ήθελα να εξηγήσετε τη λέξη «οικουμενισμός» και να προσδιορίσετε ποιος θεωρείτε ως τον μεγαλύτερο κίνδυνο για την Ορθοδοξία. Επιτρέψτε μου να επαναλάβω την ερώτηση επειδή έχει δύο μέρη: θέλω την προσωπική σας κατανόηση, όχι απλώς έναν κυριολεκτικό ορισμό, και θέλω να μάθω ποια θεωρείτε τη μεγαλύτερη απειλή που θέτει ο οικουμενισμός στην Ορθοδοξία.
Δεν είμαι εγώ που το λέω αυτό. Οι άγιοι λένε ότι ο οικουμενισμός είναι ένας πειρασμός των εσχάτων ημερών.
Μην επαναλαμβάνεις απλώς αυτά που λένε οι άγιοι. Θέλω να ακούσω τη γνώμη σου.
Η γνώμη μου δεν έχει καμία αξία και δεν πρόκειται να σας πω «πώς την καταλαβαίνω εγώ». Αυτό που έχει σημασία είναι τι λένε οι άγιοι. Αλλά επιτρέψτε μου να σας εξηγήσω. Υπάρχει το οικουμενικό κίνημα. Έγραψα ένα βιβλίο γι' αυτό, διαθέσιμο και στα ελληνικά, με τίτλο «Οι ιεραποστολικές απαρχές του σύγχρονου οικουμενισμού». Είναι ένα σύντομο βιβλίο.
Το κίνημα εμφανίστηκε μεταξύ των Προτεσταντών σε ιεραποστολικούς κύκλους γύρω στο 1880. Οι Προτεστάντες έπρεπε να ενωθούν μεταξύ τους. Στόχος του δεν ήταν ποτέ να επιστρέψει στη Μία, Αγία, Καθολική και Αποστολική Εκκλησία. Αφορούσε πάντα πρακτικούς στόχους - να καταστήσει το ιεραποστολικό έργο πιο επιτυχημένο. Αυτή ήταν η κατάσταση τότε και δεν έχει αλλάξει μέχρι σήμερα. Ουσιαστικά, επρόκειτο για κοσμικούς υπολογισμούς, ιδέες και φιλοδοξίες μεταξύ των Προτεσταντών.
Και μπήκαμε σε αυτό το κίνημα, αποδεχτήκαμε το πλαίσιό του και δεν έχουμε αλλάξει τίποτα από τότε. Νομίζουμε ότι έχουμε καταφέρει κάτι, αλλά στην πράξη δεν βλέπω καμία βελτίωση.
Στη συνέχεια, το 1965, οι Ρωμαιοκαθολικοί εισήλθαν στο κίνημα και η εκκλησιολογία της Δεύτερης Συνόδου του Βατικανού διαμόρφωσε όλα όσα ακολούθησαν. Πολλοί Ορθόδοξοι Χριστιανοί έχουν επηρεαστεί από τη θεολογία της Δεύτερης Συνόδου του Βατικανού, η οποία ουσιαστικά αντιπροσωπεύει μια νέα κατανόηση της Εκκλησίας.
Έτσι, ο οικουμενισμός είναι ταυτόχρονα ένα κίνημα και μια ιδιαίτερη κατανόηση της Εκκλησίας.
Όσον αφορά την κατανόησή του για το τι είναι η Εκκλησία, ο οικουμενισμός είναι αίρεση. Μιλάει για μια διαιρεμένη Εκκλησία, μια Εκκλησία που περιέχει αίρεση μέσα της, μια Εκκλησία που αποτελείται από διαφορετικά μέρη. Αυτές οι ιδέες επεκτείνονται ακόμη και στα μυστήρια. Κάποιοι ισχυρίζονται ότι τα μυστήρια υπάρχουν εκτός της Εκκλησίας. Αλλά δεν μπορούν να υπάρχουν μυστήρια εκτός της Εκκλησίας. Όλα τα μυστήρια και το ίδιο το μυστήριο της Εκκλησίας είναι ένα. Δεν μπορούν να διαχωριστούν.
Όλες αυτές οι θεωρίες περί Θεού ανήκουν εξ ολοκλήρου στην εποχή μας. Δεν αποτελούν πατερική σκέψη. Δεν προέρχονται από τους Πατέρες. Οι άνθρωποι παίρνουν αποσπάσματα από τους Πατέρες για να κατασκευάσουν μια ελκυστική θεωρία, όλα αυτά για χάρη αυτού του κόσμου και κάποιας ιδέας επιτυχίας. Αυτές οι θεωρίες, αυτή η επικρατούσα αντίληψη για την Εκκλησία, αποτελούν τον μεγαλύτερο πειρασμό των εσχάτων ημερών. Επειδή επιτίθενται στο θεανθρώπινο Πρόσωπο του Χριστού.
Και αυτός ακριβώς είναι ο πειρασμός που θα αντιμετωπίσουν οι Χριστιανοί τις έσχατες ημέρες: θα χάσουν την πίστη τους σε εκκλησιολογικό επίπεδο. Δεν θα πιστεύουν πλέον ότι η Εκκλησία υπάρχει στον κόσμο. Αντίθετα, θα πιστεύουν ότι έχει διαλυθεί, όπως ήδη πιστεύουν πολλοί. Και αν δεν υπάρχει Εκκλησία, δεν υπάρχει σωτηρία. Αυτό θα σήμαινε ότι ο Χριστός δεν είναι «ο ίδιος χθες, σήμερα και για πάντα» και ότι πρέπει να «οικοδομήσουμε» μια νέα Εκκλησία.
Αυτός είναι ο στόχος.
Πιστεύεις ότι τελικά προς τα εκεί οδεύουν τα πράγματα;
Νομίζω ότι, τις επόμενες μέρες, οι άνθρωποι στις εκκλησίες θα ασπάζονται όλο και περισσότερο θεωρίες που σχετίζονται με τον λεγόμενο πολυετή αυτοκρατορία.
Αυτή είναι μια ιδέα που ακούμε εδώ και χρόνια από τον Πάπα Φραγκίσκο και άλλους – ότι οι θρησκείες σώζουν, ότι όλες οι θρησκείες είναι μονοπάτια που οδηγούν στον Χριστό και τη σωτηρία. Οι ρίζες της ανάγονται 100 έως 150 χρόνια πίσω, σε προσωπικότητες όπως ο Φρίθγιοφ Σούον, ο Ρενέ Γκενόν και άλλοι που πίστευαν ότι οι θρησκείες είναι εξωτερικά διαιρεμένες αλλά εσωτερικά ενωμένες και ότι όλες οι θρησκείες είναι διαφορετικές αποκαλύψεις του ίδιου Θεού.
Εκεί οδεύει ο οικουμενισμός.
Εδώ θα οδηγήσει ο οικουμενισμός, και θα είναι η «θρησκεία του μέλλοντος» για την οποία μίλησε ο Πατέρας Σεραφείμ Ρόουζ – η θρησκεία του Αντίχριστου.
Αποδεικνύεται λοιπόν ότι μόνο αυτοί βλέπουν την εξωτερική διαίρεση και την εσωτερική ενότητα, ενώ εμείς όχι;
Αυτό ακριβώς λένε: αν είσαι επαρκώς «φωτισμένος», βλέπεις αυτή την εσωτερική ενότητα. Αυτοί οι διανοούμενοι εμμένουν σε τέτοιες ιδέες βασιζόμενοι, ουσιαστικά, μόνο στη δύναμη του νου. Ο Schuon και οι όμοιοί του διέθεταν αξιοσημείωτες δυνάμεις λογικής. Παρατηρούν ομοιότητες: ο Βουδισμός διδάσκει αυτό, ο Χριστός διδάσκει ότι, από ορισμένες απόψεις συμπίπτουν - και καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι όλα οδηγούν σε έναν στόχο.
Άρα, κάποιος πρέπει να είναι διανοούμενος, να έχει πτυχίο, να σπουδάζει – μήπως αυτό σημαίνει ότι ο Θεός αποκαλύπτεται μόνο σε όσους έχουν πτυχία;
Μου πήρες την απάντηση από τα χείλη. Είναι ακριβώς το αντίθετο. Η Εκκλησία εξυμνεί τους ψαράδες, όχι τους διανοούμενους.
Αίρεση, αιρετικός, αιρετικάρχης
Πάτερ, τι είναι η αίρεση; Επιτρέψτε μου ένα λεπτό να εξηγήσω. Εμείς οι λαϊκοί, με πολύ απλοποιημένη λογική, γράφουμε για θεολογικά θέματα κάθε μέρα, χωρίς να γνωρίζουμε τίποτα για τον Θεό. Δίνουμε μαθήματα, γινόμαστε δάσκαλοι και δεν δεχόμαστε αντιρρήσεις: «Έχω δίκιο». Για το ίδιο θέμα κάποιος άλλος γράφει κάτι διαφορετικό - και έχει επίσης «δίκιο». Αλλά όλοι μας βρεθούμε σε μια αμηχανία - όσοι από εμάς είμαστε πρόθυμοι να διαβάσουμε δύο λεπτά περισσότερο από τον επόμενο: τι είναι η αίρεση, ποιος είναι αιρετικός και, πάνω απ' όλα, ποιος είναι αιρετικός;
Αίρεση είναι όταν κάποιος παίρνει ένα μέρος του όλου και το παρουσιάζει ως όλο ή το ερμηνεύει διαφορετικά από τον τρόπο που το παρέλαβαν οι άγιοι πατέρες. Είναι όταν εισάγεται κάτι νέο ή διαστρεβλώνεται αυτό που λάβαμε από τους πατέρες, και αυτό γίνεται σημείο σχίσματος, έτσι ώστε οι άνθρωποι να διχάζονται προς αυτή την κατεύθυνση. Αυτή δεν είναι πλέον η καθολική, συνοδική και αποστολική διδασκαλία, αλλά μόνο ένα μέρος της.
Ένα μέρος;
Ναι. Και τελικά δεν έχει σημασία τι ακριβώς πρόκειται – το Πρόσωπο του Χριστού, η Αγία Τριάδα ή η Εκκλησία. Αν μια διδασκαλία αποκλίνει από την παρακαταθήκη της πίστης που έχουμε λάβει, είναι αίρεση. Και η παρακαταθήκη της πίστης είναι αναγκαστικά καρπός της εμπειρίας: δεν την «εφηύραμε», δεν αποφασίσαμε ότι θα ήταν καλό να μιλάμε για τον Θεό με αυτόν τον τρόπο. Οι αιρετικοί, ωστόσο, καταλήγουν σε μια νέα θεολογική άποψη μέσω της συλλογιστικής και αρχίζουν να την επιβάλλουν. Έτσι συνέβη, για παράδειγμα, με το filioque: δεν γεννήθηκε από την συνοδική Εκκλησία, αλλά από μια μικρή ομάδα, και μόνο σταδιακά έγινε αποδεκτό από όλους στη Δύση.
Αυτό που έχουν κοινό οι αιρετικοί, όπως λέει ο Άγιος Ιωάννης της Κλίμακος, είναι η υπερηφάνεια. Η υπερηφάνεια μαζί με τον ορθολογισμό.
Συγχωρήστε με, θα διακόψω ξανά: η υπερηφάνεια και ο εγωισμός περιλαμβάνουν μια «ανακάλυψη». Δηλαδή, παίρνουν ένα κομμάτι, το ερμηνεύουν όπως θέλουν, συνήθως το διαστρεβλώνουν και λένε: «Να τι βρήκα».
Ναι. Συνήθως πίσω από αυτό κρύβονται κοσμικοί υπολογισμοί - η εικονομαχία, για παράδειγμα, και σήμερα, νομίζω, ο οικουμενισμός.
Παρεμπιπτόντως, σήμερα εορτάζουμε την Ζ΄ Οικουμενική Σύνοδο.
Ναι, σήμερα είναι η μνήμη της Οικουμενικής Συνόδου στην οποία αναστηλώθηκαν οι εικόνες. Και ας θυμηθούμε ότι λίγα χρόνια πριν από την Ζ΄ Οικουμενική Σύνοδο υπήρξε μια αιρετική σύνοδος, όπου περίπου 350 επίσκοποι [στη Σύνοδο της Ιερίας το 754 – 338 επίσκοποι] ενέκριναν αυτό που ήθελε ο αυτοκράτορας – την εικονομαχία. Αυτό σημαίνει ότι η κοσμική εξουσία και η πολιτική συχνά βρίσκονται πίσω από την αίρεση. Και σήμερα συμβαίνει το ίδιο: αρκετά συχνά, εξαιτίας πολιτικών και κοσμικών υπολογισμών, εισάγουμε νέες θεωρίες για την Εκκλησία και τα συναφή.
Η ακυρωμένη συζήτηση για τον Γέροντα Εφραίμ
Αν ξεκινήσουμε μια τέτοια συζήτηση, πάτερ... Και ξέρω ότι θα έχεις άλλη μια συζήτηση μετά την εκπομπή.
Δεν έχω κουβέντα.
Τι εννοείς, δεν έχεις κανένα;
Έγινε μια ομιλία. Σήμερα, Κυριακή, στην εκκλησία του Αγίου Δημητρίου, στο πλαίσιο των εορτασμών της Δημητριάδος. Αλλά κάποιοι άνθρωποι, για τους δικούς τους λόγους, δυστυχώς δεν θέλουν να ακούσουν για τον Γέροντα Εφραίμ.
Συγχωρήστε με, αλλά είμαι υποχρεωμένος να ρωτήσω: Βρίσκομαι εδώ ως δημοσιογράφος, και εσείς ο ίδιος κάνετε παρόμοια δουλειά. Η συνέντευξη ήταν προγραμματισμένη – και ιδού, έλαβε χώρα. Η ομιλία ήταν προγραμματισμένη – και δεν υπάρχει ομιλία. Δεν απαντάτε τόσο πολύ όσο με βάζετε σε δύσκολη θέση. Τι συνέβη;
Η ομιλία ακυρώθηκε κατόπιν εντολής του Πατριαρχείου, τον λόγο για τον οποίο δεν γνωρίζω.
Πώς το ξέρεις αυτό;
Οι διοργανωτές μας ενημέρωσαν: δυστυχώς, την τελευταία στιγμή – τρεις ώρες πριν από την ομιλία – δεν μπορούμε να την πραγματοποιήσουμε, επειδή το Πατριαρχείο δεν επιθυμεί να πραγματοποιηθεί.
Δόξα τω Θεώ για όλα τα πράγματα. Προφανώς κάτι έχει αλλάξει, αλλά τι ακριβώς, δεν ξέρω.
«Δόξα τω Θεώ για όλα» – ειπώθηκε όμορφα και σωστά. Άλλαξε το πρόγραμμα; Καταλαβαίνω σωστά ότι δεν σας είπαν τον λόγο;
Δεν το έκαναν. Απλώς είπαν ότι η συζήτηση δεν ήταν δυνατή. Αλλά όποιος κι αν πήρε αυτή την απόφαση, θα μπορούσε τουλάχιστον, από σεβασμό, να λάβει υπόψη του ότι κάποιος είχε έρθει αεροπορικώς από την άλλη άκρη του κόσμου και ότι οι άνθρωποι θα έρχονταν να ακούσουν για τον Γέροντα Εφραίμ.
Τι θέλατε να μας πείτε σήμερα;
Σχετικά με τον Γέροντα Εφραίμ και ιδιαίτερα για το έργο του, που επιτελέστηκε εντός του Πατριαρχείου, στην Αρχιεπισκοπή Αμερικής. Το μεγαλείο της Εκκλησίας, το πρόσωπο του Γέροντα και οι καρποί των κόπων του θα ήταν εμφανή. Αυτό ήταν το θέμα. Ποιος δεν θέλει να το ακούσει αυτό και γιατί - αυτό είναι ένα ερώτημα στο οποίο δεν έχω απάντηση. Δεν ξέρω.
Θα προχωρήσω. Πώς ειδοποιηθήκατε – τηλεφωνικά, με μήνυμα;
Ένα τηλεφώνημα.
Πείτε μας κάτι περισσότερο.
Ξέρω μόνο ότι η ομιλία ακυρώθηκε: «Σας ευχαριστούμε πολύ που ήρθατε από την άλλη άκρη του κόσμου, αλλά δεν θα πραγματοποιηθεί». Δεν ξέρω. Δεν θα μας πουν. Θα ήταν καλό να πουν γιατί δεν θέλουν να ακούσουν για τον Γέροντα. Δεν νομίζω ότι είναι αυτός ο λόγος - προφανώς κάτι άλλο φταίει. Αλλά δεν υπάρχουν εξηγήσεις. Ο Θεός ξέρει.
Για τι πράγμα μιλούσαμε, λοιπόν; Ουσιαστικά, για αίρεση.
Σχετικά με το τι είναι η αίρεση, ποιος είναι ένας αιρετικός και ποιος είναι ένας αιρετικάρχης. Σταματήσαμε στους αιρετικούς.
Οι αιρετικοί συχνά καθοδηγούνται από εγκόσμιους υπολογισμούς και από την εξουσία - από την επιθυμία να κρατηθούν στην εξουσία. Δεν έχουν την εμπειρία των αγίων. Δεν σταυρώνονται όπως οι άγιοι, ούτε μένουν συνεχώς στον σταυρό με την έννοια ότι υπηρετούν πρώτα απ 'όλα την Εκκλησία παρά τον κόσμο. Αυτή είναι η εικόνα των αιρετικών: πρώτα απομακρύνονται από την πορεία, από το ήθος, και στη συνέχεια εισάγουν καινοτομίες στο δόγμα. Έτσι συμβαίνει συνήθως. Συμβαίνει οι άνθρωποι πρώτα να απομακρύνονται από το δόγμα και στη συνέχεια να πέφτουν και στη ζωή τους, αλλά συνήθως συμβαίνει το αντίστροφο. Και στις δύο περιπτώσεις υπάρχει υπερηφάνεια, εγωισμός και ιδιοτέλεια. Πρέπει να το προσέχει κανείς αυτό.
Δώσατε έναν ορισμό του αιρετικού. Και τι σημαίνει ένας αιρεσιάρχης; Τι σημαίνει αυτό εκκλησιολογικά - σύμφωνα με τα γραπτά των αγίων πατέρων, σύμφωνα με τις μελέτες σας και για εσάς προσωπικά;
Οι γνωστοί αιρετικοί είναι ο Άρειος, ο πάπας... πραγματικά, αυτές είναι οι πιο σοβαρές και χειρότερες περιπτώσεις στην ιστορία. Και πάλι, συνήθως είναι για τους δικούς τους λόγους: για χάρη της φήμης, της δύναμης, της δόξας, ενός ονόματος. Επιμένουν σε κάποια ψευδή διδασκαλία και προσελκύουν ανθρώπους πίσω τους. Δηλαδή, είναι άνθρωποι του διαβόλου, όχι του Εσταυρωμένου - όχι της απόλυτης ταπεινότητας προς την οποία πρέπει τουλάχιστον να αγωνιζόμαστε.
Διαχριστιανικοί διάλογοι και κοινές προσευχές
Σήμερα διεξάγονται πολλοί διορθόδοξοι και διαχριστιανικοί διάλογοι. Βλέπετε σε αυτούς κάποιο θετικό ή έστω σημαντικό αποτέλεσμα;
Νομίζω ότι ακόμη και οι οικουμενιστές που προωθούν αυτούς τους διαλόγους σήμερα έχουν ήδη καταλάβει ότι δεν επιτυγχάνουν τίποτα. Υπάρχει κάτι που αξίζει να ειπωθεί εδώ – θα το ανέφερα και στη σημερινή ομιλία.
Αν πριν από 5-10 χρόνια είχαμε πέντε κατηχούμενους στις ενορίες μας στην Αμερική, σήμερα έχουμε 50. Μερικές φορές 100-150: ακριβώς δίπλα μου υπάρχει μια ενορία με 150 κατηχούμενους.
Γιατί συμβαίνει αυτό; Ακριβώς επειδή σήμερα, όσο ποτέ άλλοτε στην ιστορία της Αμερικής, η Ορθοδοξία παρουσιάζεται σωστά στο διαδίκτυο, στις ενορίες και στην κοινωνία – χωρίς εκπτώσεις και διπλωματία, όπως αρμόζει, με ομολογιακό πνεύμα. Οι αναζητούντες άνθρωποι έρχονται για να βρουν την αλήθεια – και τη βρίσκουν. Δεν χρειάζονται τίποτα άλλο: θέλουν την αλήθεια, επειδή η αλήθεια τους απελευθερώνει από όλα τα άλλα και τους δίνει ειρήνη.
Αυτό δεν έχει καμία σχέση με τον Οικουμενισμό.
Τι άλλο χρειάζεται για να καταλάβουμε ότι για την Εκκλησία ο οικουμενισμός είναι ένα μεγάλο τίποτα; Στην καλύτερη περίπτωση είναι χάσιμο χρόνου, στη χειρότερη - μια πορεία προς τον Αντίχριστο. Ο οικουμενισμός δεν έχει μέλλον. Χρειάζεται, ίσως, μόνο από κάποιον που κάποια στιγμή θέλει να εγκαταλείψει την Εκκλησία και να γίνει παπικός. Διαφορετικά, οι άνθρωποι φεύγουν από την ετεροδοξία και γίνονται Ορθόδοξοι.
Η λύση είναι η ιεραποστολή. Το έχω πει πολλές φορές και το έχω γράψει σε βιβλία: το αντίδοτο στον οικουμενισμό είναι η ιεραποστολή. Αυτά τα δύο πράγματα δεν μπορούν να συνυπάρχουν και να συνεργάζονται. Η αληθινή Ορθοδοξία δεν μπορεί να συμβαδίζει με τον οικουμενισμό - είναι αντίθετα.
Και μια ακόμη ερώτηση. Ποια είναι η προσωπική σας γνώμη για τις κοινές προσευχές με τους ετερόδοξους;
Και πάλι, η γνώμη μου δεν έχει καμία σημασία – αυτό που έχει σημασία είναι τι λένε οι πατέρες. Εκδώσαμε μάλιστα ένα βιβλίο του πατρός Αναστάσιου Γκοτσόπουλου σχετικά με τους ιερούς κανόνες: τι λένε οι άγιοι πατέρες και οι κανόνες για την κοινή προσευχή. Αλλά μην ακούτε τον πατέρα Αναστάσιο ή εμένα – ακούστε τον Άγιο Παΐσιο.
Η ζωή του μας λέει: δύο παπικοί ήρθαν για να διαβάσουν μαζί το «Πάτερ ημών». Είπε: «Δεν μπορώ να προσευχηθώ μαζί σας. Δεν έχουμε μία πίστη». Η προϋπόθεση για την προσευχή είναι η πίστη, η κοινή πίστη. Και από αληθινή αγάπη - όχι ψεύτικη, κοσμική αγάπη, αλλά γνήσια αγάπη - ο Άγιος Παΐσιος είπε ότι δεν μπορούμε να προσευχηθούμε μαζί. Ακριβώς για να το νιώσουν, για να έχουν την «καλή ανησυχία» για την οποία μιλάει ο Άγιος Παΐσιος.
Αυτό πρέπει να δώσουμε στους ανθρώπους – μια καλή ανησυχία. Αλλά ο οικουμενισμός δίνει το αντίθετο: μια ψεύτικη ειρήνη, σαν να είμαστε ήδη ένα. Αυτό είναι το χειρότερο πράγμα· δεν είναι αγάπη. Δεν αγαπάμε τους άλλους όταν δημιουργούμε την εντύπωση ότι είμαστε ήδη ένα. Αυτό είναι από αυτόν τον κόσμο, είναι διαβολικό, όχι από τον Θεό.
Μπορούμε όμως να προσευχηθούμε για τους ετερόδοξους;
Σίγουρα, συνεχώς, με μετάνοιες και, αν μπορούμε, με δάκρυα. Φυσικά, θα πρέπει να προσευχόμαστε γι' αυτές - αλλά όχι με αυτές.
Και για τους αμαρτωλούς – για εκείνους που θεωρούμε αμαρτωλούς.
Όλα τα παραδείγματα των αγίων και του Χριστού μας δείχνουν ακριβώς αυτό.
Το ορθόδοξο ήθος
Ο ιστότοπός σας ονομάζεται Ορθόδοξο Ήθος. Επιλέξατε την ελληνική λέξη «ήθος» [χαρακτήρας, τρόπος ζωής].
Ναι, αυτό είναι πολύ σημαντικό. Το πιο δύσκολο πράγμα…
Συνέχισε, και μετά θα ρωτήσω.
Διάλεξα αυτή τη λέξη επειδή μιλάμε για Ορθοδοξία και για «ορθόδοξη πράξη», αλλά το κύριο πράγμα είναι να αποκτήσουμε το ήθος. Αυτή είναι η δυσκολία για τον Δυτικό άνθρωπο, για τον προσήλυτο, για τον Αμερικανό. Για να αποκτήσουμε το ήθος, χρειαζόμαστε παραδείγματα, πρέπει να μιμούμαστε. Όταν βλέπεις έναν άγιο - πώς κάθεται, πώς μιλάει, πώς στέκεται... Έτσι είδα τον Γέροντα Εφραίμ πριν από 32 χρόνια. Δεν ήξερα ελληνικά τότε, αλλά τον είδα - και αυτό ήταν αρκετό. Μέσα σε δευτερόλεπτα κατάλαβα τι είναι ένας άγιος και ποιος είναι ο στόχος της ζωής μου.
Απλώς βλέποντάς τον;
Ναι. Από τον τρόπο που με κοίταζε, τον τρόπο που μιλούσε, τον τρόπο που καθόταν, τον τρόπο που περπατούσε, έδειχνε ότι το Άγιο Πνεύμα τον κατείχε, ότι όλο του το σώμα, κάθε κίνηση, ήταν γεμάτο με το Πνεύμα. Ήταν ένα μάθημα για τη ζωή, και δεν χρειάζονταν λόγια. Αυτό είναι το Ορθόδοξο ήθος - είναι η αγιότητα. Σημαίνει την απόκτηση ενός συγκεκριμένου τρόπου ζωής. Ο Χριστός δεν είναι μόνο η Αλήθεια, αλλά και ένας τρόπος ζωής. Αυτό πρέπει να τονιστεί: αν έχουμε μια τέτοια ζωή, δεν θα σφάλουμε ούτε στο δόγμα. Αυτό είναι που πρέπει να αποκτήσουμε.
Αλλά αυτό είναι δύσκολο, επειδή δεν έχουμε παραδείγματα. Δεν λειτουργεί. Αν παραμείνεις στον ορθολογισμό, στην ιδέα της Ορθοδοξίας, μόνο στην ομολογία της, δεν έχεις εμπειρία της Ορθοδοξίας. Δεν προχωράς ούτε αλλάζεις, δεν αποκτάς αυτογνωσία, δεν βλέπεις τον εαυτό σου και δεν μπορείς να προοδεύσεις πνευματικά. Ακόμα κι αν γνωρίζεις τους κανόνες και όλη την ιστορία άψογα, δεν έχει καμία διαφορά.
Ορθολογισμός και πίστη
Μου φαίνεται ότι ο ορθολογισμός δεν βοηθάει σε τίποτα. Θέλοντας να βοηθήσουμε τους θεατές μας, ας πούμε: μια πίστη όπως η Ορθόδοξη πίστη μας δεν μπορεί να βιωθεί με άκρατο ορθολογισμό. Πρέπει να σκέφτεται κανείς με εμπειρία και με την ψυχή – αυτό που συλλαμβάνει ο νους, πρέπει και να το νιώθει έστω και λίγο. Όπως ακριβώς κάνατε όταν είδατε τον Γέροντα Εφραίμ: δεν είπατε «είναι άγιος επειδή τον είδα», αλλά «είναι άγιος επειδή το ένιωσα».
Ναι, δεν σταματάς στον ορθολογισμό. Αυτή είναι η πίστη: ζούμε με πίστη. Και η πίστη δεν είναι μόνο αυτό που θα συμβεί στο μέλλον. Η πίστη είναι εμπιστοσύνη, μια άμεση σχέση με τον Θεό. Ζούμε με εμπιστοσύνη στον Χριστό. Και αυτό είναι πάνω από τη λογική. Επιπλέον, ολόκληρο το Ευαγγέλιο κηρύττει αυτό που υπερβαίνει τη φύση: από την Ενσάρκωση μέχρι το τελευταίο μυστήριο της Εκκλησίας, έχουμε την υπέρβαση της τάξης της φύσης. Η Θεία Κοινωνία δεν εντάσσεται στα όρια της λογικής ή της φύσης, της θεμελιώδους φύσης των πραγμάτων. Είναι πάνω από όλα αυτά.
Όλη μας η ζωή θα πρέπει να είναι σε αυτή την κατάσταση – να ζούμε με πίστη. Αυτό δεν σημαίνει απλώς ότι πιστεύουμε σε κάτι: «Ο Θεός είναι αγαθός και θα μας φροντίσει στο μέλλον». Αυτή τη στιγμή, άμεσα, έχω μια σχέση μαζί Του και ζω, περπατώ μέσα σε αυτή τη σχέση: Θεός – η πρόνοιά Του, το θέλημά Του. Αναζητώ το θέλημά Του πάνω απ' όλα.
Στη ζωή του Γέροντα Εφραίμ, μου κάνει εντύπωση που αυτός, όπως και ο Άγιος Ιωσήφ ο Ησυχαστής, ήθελε να εκπληρώνει το θέλημα του Θεού σε όλα και δεν έκανε ούτε ένα βήμα χωρίς να είναι σίγουρος ότι ήταν θέλημα Θεού. Μπορούσαν να περιμένουν πολύ καιρό πριν πάρουν μια απόφαση αν δεν υπήρχε σημάδι ή κάτι που να έλεγε: αυτό είναι το θέλημα του Θεού. Έτσι πρέπει να ζούμε κι εμείς, όσο μπορούμε. Η λογική δεν θα μας βοηθήσει εδώ - θα κάνουμε λάθος.
Σε αυτή την καρέκλα όπου κάθεστε, καθόταν πριν από λίγες μέρες ο κ. Κωνσταντίνος Φούντας - φυσικός που εργάζεται στο CERN. Η συζήτηση στράφηκε στη Θεία Κοινωνία και τον κορωνοϊό. Διαμαρτυρήθηκε σε όσους τον παρότρυναν: «Κοινωνήστε, δεν θα κολλήσετε τίποτα». Το συζητήσαμε αυτό για περίπου πέντε λεπτά - με κάποια ένταση, μια υγιή επιστημονική ένταση από μέρους του, ενώ εγώ δεν είμαι επιστήμονας. Και φτάσαμε στον αγιασμό. Του είπα: «Αν δεν συμφωνείτε για τη Θεία Κοινωνία, ας πάρουμε τουλάχιστον αγιασμό». Και πρότεινα ένα πείραμα: παίρνουμε δύο μπουκάλια νερό από ένα περίπτερο. Το ένα ευλογείται από τον πατέρα Πέτρο, το άλλο όχι, και τα βάζουμε κάπου για δύο χρόνια. Μετά από δύο χρόνια, οτιδήποτε θα έχει φυτρώσει στο ένα, ενώ το άλλο θα παραμείνει καθαρό. Γέλασε - αλλά δεν είπε «όχι».
Δεν έχει εμπειρία – βλέπεις.
Εδώ βρίσκεται ο ορθολογισμός – είπατε μια πολύ αληθινή, σοφή λέξη. Δεν κάνω διάλεξη, αλλά το βίωσα αυτό στο Άγιο Όρος με τον αείμνηστο Πατέρα Νισίμ, που έμενε απέναντι από το Κουτλουμουσίου: μιλήσαμε πολύ για τον ορθολογισμό. Είναι καταστροφή για όσους δεν γνωρίζουν. Είμαι ο πρώτος: αφού δεν ξέρω, θα ακολουθήσω τη λογική οδό. Όχι, δεν λειτουργεί έτσι.
Είναι ακριβώς όπως το λες. Ο άνθρωπος δεν είχε εμπειρία, και γι' αυτό έφτασε σε αυτό. Αλλά ο Θεός δείχνει ότι μέσω της προσευχής όλα αλλάζουν. Η ζωή της Εκκλησίας το δείχνει αυτό.
Θυμάμαι ότι πριν από 30 χρόνια στο Σικάγο έγινε ένα θαύμα: μια εικόνα της Θεοτόκου έτρεχε μύρο – η ροή προερχόταν ακόμη και από τα μάτια, πολύ εντυπωσιακά. Πήγαμε όλοι εκεί. Ήταν εκεί ο Επίσκοπος Βασίλειος, για τον οποίο μίλησα – είναι πολύ σημαντικός στη ζωή μου. Ένας δημοσιογράφος ρώτησε: «Πώς εξηγείτε αυτό το θαύμα;» Και ο επίσκοπος απάντησε: «Αλλά έχουμε θαύματα κάθε εβδομάδα, κάθε μέρα στην Εκκλησία. Η Θεία Κοινωνία είναι ένα θαύμα. Δεν μας εκπλήσσει. Αυτή είναι η ζωή της Εκκλησίας».
Αν δεν ζεις στην Εκκλησία, δεν μπορείς να υπερβείς τη λογική και να αποφύγεις τον ορθολογισμό. Ζεις μέσα σε αυτά τα πλαίσια, και αυτά σε περιορίζουν. Δεν ζεις τη ζωή – ζεις, στην ουσία, σαν σε κλουβί· δεν είσαι ελεύθερος άνθρωπος. Αλλά στην Εκκλησία γεννιούνται ελεύθεροι άνθρωποι, επειδή ζουν πάνω από τη λογική.
Και για να ολοκληρώσω με τον κ. Φούντα: στο τέλος ζήτησε κιόλας συγγνώμη αστειευόμενος: «Συγχωρήστε με που δεν είπα αυτό που θέλατε να ακούσετε». Και απάντησα: «Είπατε αυτό που έπρεπε να πείτε. Δεν χρειαζόμαστε ανθρώπους που συμφωνούν με τα πάντα». Ένας υπέροχος μελετητής, ένας σπουδαίος χιουμορίστας, ένας πνευματώδης άνθρωπος - μας έδωσε μια πολύ καλή συνέντευξη και μας άφησε πολύ καλή εντύπωση.
Αγάπη και Κριτική
Το Ορθόδοξο ήθος. Ας συμφωνήσουμε ότι η αγάπη είναι μέρος του ήθους – ίσως είναι η ίδια του η βάση.
Φυσικά, αλλά είναι η αγάπη του Χριστού, όχι απλώς η ανθρώπινη αγάπη. Ζούμε – ο Χριστός ζει μέσα μας, και εν Χριστώ αγαπάμε. Αυτή δεν είναι ανθρώπινη αγάπη. Είναι η χάρη του Θεού που ζει μέσα μας, και οι πιστοί συνδέονται μεταξύ τους μέσω αυτής – μέσα σε αυτήν είμαστε ένα.
«Και αν δεν έχω αγάπη, δεν είμαι τίποτα», Απόστολος Παύλος, Επιστολή προς Κορινθίους.
Θυμάμαι τι μου είπε πρόσφατα ένας Αγιορείτης - μου άρεσε πολύ. Είχε συναντηθεί με τον Γέροντα Εφραίμ πολλές φορές, και κάθε φορά έκλαιγε και αναρωτιόταν: τι υπάρχει στον γέροντα, σε έναν άγιο άνθρωπο, σε κάθε άγιο; Και κατάλαβε: είναι η αγάπη του Χριστού που ζει μέσα του. Και αργότερα έπεσε πάνω σε μια παλιά ομιλία του γέροντα, στην οποία θυμόταν πώς, όταν έφτασε στην Αμερική, προσευχήθηκε: «Χριστέ μου, δεν θα μπορέσω να εργάζομαι εδώ για Σένα, εκτός αν μου δώσεις την αγάπη Σου, για να τη δώσω στους ανθρώπους». Δεν πρόκειται για την αγάπη του κόσμου - συναισθηματική, ανθρώπινη, συχνά εγωιστική. Αυτή η αγάπη δεν έχει τίποτα κοινό με τη θυσιαστική, σταυρωμένη αγάπη του Χριστού, η οποία αλλάζει τα πάντα.
Θυμάμαι τι μου είπε πρόσφατα ένας Αγιορείτης - μου άρεσε πολύ. Είχε συναντηθεί με τον Γέροντα Εφραίμ πολλές φορές, και κάθε φορά έκλαιγε και αναρωτιόταν: τι υπάρχει στον γέροντα, σε έναν άγιο άνθρωπο, σε κάθε άγιο; Και κατάλαβε: είναι η αγάπη του Χριστού που ζει μέσα του. Και αργότερα έπεσε πάνω σε μια παλιά ομιλία του γέροντα, στην οποία θυμόταν πώς, όταν έφτασε στην Αμερική, προσευχήθηκε: «Χριστέ μου, δεν θα μπορέσω να εργάζομαι εδώ για Σένα, εκτός αν μου δώσεις την αγάπη Σου, για να τη δώσω στους ανθρώπους». Δεν πρόκειται για την αγάπη του κόσμου - συναισθηματική, ανθρώπινη, συχνά εγωιστική. Αυτή η αγάπη δεν έχει τίποτα κοινό με τη θυσιαστική, σταυρωμένη αγάπη του Χριστού, η οποία αλλάζει τα πάντα.
Από τη συζήτησή μας καταλαβαίνω ότι προσεύχεστε για εκείνους που επιπλήττετε. Το κάνετε αυτό πριν τους επιπλήξετε ή μετά;
Πρέπει κανείς να προσεύχεται συνεχώς – και πριν και μετά. Δυστυχώς, είμαστε απλώς άνθρωποι. Συχνά μιλάμε λογικά σωστά, αλλά χωρίς αγάπη – και γι' αυτό δεν φέρνουμε τέτοιο αποτέλεσμα. Προσπαθούμε να κάνουμε τα πάντα με αγάπη, ώστε να υπάρχει αποτέλεσμα.
Ο Άγιος Παΐσιος μιλάει επίσης υπέροχα γι' αυτό. Μπορεί κανείς να χτυπήσει έναν άνθρωπο με την αλήθεια αντί να τον ελευθερώσει - αυτό συμβαίνει όταν μιλάμε χωρίς αγάπη. Ο αγώνας ενός πιστού είναι να κάνει τα πάντα με αγάπη. Η αλήθεια και η αγάπη δεν πρέπει ποτέ να χωρίζονται. Αυτό είναι δύσκολο, γιατί σήμερα υπάρχουν τόσες πολλές προκλήσεις: πρέπει κανείς να μιλάει συνεχώς για προβλήματα και ευαίσθητα θέματα, και χρειάζεται διάκριση - πότε να μιλάει και πότε να σιωπά.
Διάλογος με τους αντιπάλους
Πιστεύεις ότι μια συνάντηση με κάποιον που διαφωνεί εδώ και καιρό μαζί σου ή τον οποίο ασκείς κριτική θα μπορούσε να είναι ωφέλιμη;
Θα μου άρεσε πολύ αυτό. Θα ήθελα πολύ να μιλήσω και να συναντηθώ με όσους με επικρίνουν ή διαφωνούν μαζί μου.
Άρα, ο διάλογος πρέπει να διεξάγεται ακόμη και αν δεν φέρνει το επιθυμητό αποτέλεσμα;
Κοιτάξτε, όχι κάθε διάλογος. Υπάρχει διάλογος για χάρη του διαλόγου. Ο Γέροντας Αθανάσιος Μυτυλιναίος λέει - κι εγώ μάλιστα έκανα μια ομιλία βασισμένη στα λόγια του - ότι υπάρχει διάλογος από τον Θεό και διάλογος από τον διάβολο. Πρέπει να διακρίνει κανείς. Δεν είναι κάθε διάλογος καλός, και δεν κάνουμε διάλογο για χάρη του διαλόγου. Για παράδειγμα, ο διάλογος της Εύας με το φίδι ήταν πονηρός. Με αυτό ξεκινά η συνύπαρξη με το κακό.
Καλά παρατηρημένο. Δεν υπήρχε κοινό πρόβλημα εκεί - υπήρχε εξαπάτηση. Αλλά εδώ έχουμε ένα κοινό πρόβλημα.
Αν υπάρχει διάθεση για μάθηση... Οι άνθρωποι ήρθαν στον Χριστό με διαφορετικές στάσεις. Κάποιοι ήρθαν ως μαθητές - για να διευκρινίσουν κάτι, να κατανοήσουν βαθύτερα: «Κύριε, εξήγησέ το σε εμάς». Έτσι ήρθαν οι μαθητές. Και αυτό είναι ευλογημένο, επειδή πήγαν στον Χριστό με ταπεινότητα και ήθελαν να μάθουν. Δεν μιλάω για τον εαυτό μου, αλλά για τον Χριστό: ο καθένας πηγαίνει στον Χριστό μέσω κάποιου, αλλά αυτό που αναζητά είναι ο Χριστός. Αυτό που έχει σημασία είναι η διάθεση με την οποία πηγαίνει. Αν η διάθεση είναι καλή, ο διάλογος καρποφορεί, όπως βλέπουμε στο παράδειγμα των αποστόλων. Οι Φαρισαίοι και άλλοι ήρθαν επίσης και έκαναν διάλογο με τον Χριστό. Αλλά το αποτέλεσμα ήταν αξιοθρήνητο, επειδή δεν υπήρχε ταπεινότητα και καμία προθυμία για υποταγή.
Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα του οικουμενισμού. Όταν ξεκίνησε ο διάλογος μεταξύ των παπικών και των Ορθοδόξων το 1965, ορίστηκε, αν δεν κάνω λάθος, από τον ελληνικό τύπο «επί ίσοις όροις» - «επί ίσοις όροις», δηλαδή, τα μέρη βρίσκονται στο ίδιο επίπεδο. Αυτό είναι λάθος. Δεν μπορεί να υπάρξει διάλογος επί ίσοις όροις με την αίρεση - σαν να βρίσκονταν η Ορθοδοξία και η αίρεση στο ίδιο επίπεδο! Ένας τέτοιος διάλογος δεν θα καρποφορήσει. Αλλά αν οι μη Ορθόδοξοι έρθουν στον Χριστό - και η Εκκλησία είναι ο Χριστός - έρθουν στην Εκκλησία με την επιθυμία να κατανοήσουν, να μάθουν και να υποταχθούν σε αυτήν, αυτό είναι ευλογημένο και κάθε καλό θα ακολουθήσει. Αλλά ο οικουμενικός διάλογος δεν οικοδομείται σε αυτή τη βάση.
Θα μείνω λίγο ακόμα στον διάλογο, αλλά όχι στον οικουμενικό. Ας υποθέσουμε ότι διαφωνούμε και μαλώνουμε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης: εσύ γράφεις ένα πράγμα, εγώ γράφω κάτι άλλο, εσύ μου απαντάς, εγώ σου απαντώ. Και οι άνθρωποι που μας διαβάζουν είναι ήδη τραυματισμένοι από αυτή τη διαμάχη. Και κάποια στιγμή συμφωνούμε να συναντηθούμε αυτοπροσώπως και να τερματίσουμε τον «πόλεμο» στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Ποιος από εμάς θα πάει στον άλλον ως μαθητής;
Ένας αληθινός μαθητής του Χριστού είναι πάντα μαθητής. Ναι, μπορεί να λέει ό,τι λέει ο Χριστός, ό,τι λένε οι άγιοι πατέρες, αλλά θεωρεί τον εαυτό του μαθητή. Γι' αυτό δεν είναι δύσκολο γι' αυτόν να πάει μαζί με έναν άλλον στον Χριστό ως μαθητής.
Ωραία, ας ρωτήσω διαφορετικά. Ποιος θα είναι ο πρώτος που θα γράψει ή θα τηλεφωνήσει στον άλλον λέγοντας «Ας μιλήσουμε»; Η ερώτηση είναι συγκεκριμένη και είναι θέμα εγωισμού.
Ίσως είναι ζήτημα εγωισμού, και ίσως είναι ζήτημα διάκρισης. Δεν είναι πάντα το ίδιο πράγμα. Μπορεί επίσης να υπάρξει μια απερίσκεπτη συνέχιση του διαλόγου. Θυμάστε το παράδειγμα του Πατριάρχη Ιερεμία με τους Προτεστάντες Λουθηρανούς;
Πείτε μας για αυτό το παράδειγμα.
Ο διάλογός τους συνεχίστηκε για χρόνια – τότε, τον δέκατο έκτο αιώνα [η αλληλογραφία του Πατριάρχη Ιερεμία Β΄ με τους θεολόγους της Τύβινγκεν, 1573–1581] – και κάποια στιγμή ο πατριάρχης είπε: «Αρκετά. Αυτός ο διάλογος δεν έχει νόημα». Ο πατριάρχης τον τερμάτισε. Δηλαδή, δεν είναι πάντα απαραίτητο να διεξάγουμε «διάλογο για χάρη του διαλόγου», να μιλάμε ξανά και ξανά. Μερικές φορές είναι καλύτερο να διακόπτουμε, ώστε ο άλλος να το σκεφτεί μόνος του, να αγωνίζεται και να υποφέρει. Ο Θεός, φυσικά, δεν παύει ποτέ να μιλάει με τον άνθρωπο, αλλά δεν είναι πάντα ωφέλιμο για εμάς να μιλάμε με όλους για τα πάντα.
Τι είναι δύσκολο για εσάς προσωπικά; Σκεφτείτε ένα άτομο – αν θέλετε, μην αναφέρετε όνομα, θέση ή βαθμό – με το οποίο θα άξιζε να μιλήσετε, αλλά δεν θέλετε. Δηλαδή, καταλαβαίνετε ότι η συζήτηση θα μπορούσε να είναι ωφέλιμη, αλλά δεν τολμάτε, επειδή διαφωνείτε πολύ.
Δεν θα αναφέρω όνομα.
Μπορείς να πεις ό,τι θέλεις· δεν σε πιέζω. Οποιοδήποτε όνομα και οποιαδήποτε θέση.
Θα ήθελα πολύ να μιλήσω με εκείνους τους ιεράρχες της Εκκλησίας που πιστεύουν ότι όσοι από εμάς κατά καιρούς επικρίνουμε ορισμένες αποφάσεις και έγγραφα μισούμε, ας πούμε, τον θεσμό του Πατριαρχείου. Έτσι είναι τα πράγματα.
Είναι ο Πατριάρχης Ορθόδοξος επίσκοπος;
Τι σημαίνει «Ορθόδοξος»; Ορθόδοξος, «ορθόδοξος που διαδίδει τον λόγο της αλήθειας» – ή Ορθόδοξος κατ’ τίτλο; Σίγουρα κατέχει την έδρα.
Το ερώτημα είναι σαφές: είναι Ορθόδοξος επίσκοπος;
Αν αυτό σημαίνει ότι «δικαίως διαιρεί» – κατά την άποψή μου, όχι, όχι εκατό τοις εκατό. Κάνει λάθη στην εκκλησιολογία.
Ας προχωρήσουμε στο δεύτερο ερώτημα. Προσευχόμαστε επίσης για όσους σφάλουν.
Φυσικά και προσευχόμαστε.
Άρα θα μιλούσες μαζί του, και θα ήταν ωφέλιμο;
Αν θέλει ο Θεός. Δεν είμαι κανένας, ένας απλός ιερέας από τη Θεσσαλονίκη – ο Πατριάρχης δεν έχει χρόνο να μου μιλήσει.
Μην θέτεις την ερώτηση έτσι. Ας υποθέσουμε ότι θέλει να σου μιλήσει.
Φυσικά, θα χαρούμε να μιλήσουμε.
Είναι Ορθόδοξος; Κατ' ιδίαν - σίγουρα: είναι ο Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως. Αλλά «διαιρεί ορθά τον λόγο της αλήθειας» - όχι. Δεν είναι λοιπόν δική μου δουλειά να αποφασίσω. Αυτό είναι ένα συνοδικό ζήτημα, ένα ζήτημα για τις Τοπικές Εκκλησίες. Ολόκληρο το συνοδικό σύστημα πρέπει να διορθώνει κάθε επίσκοπο, όπου κι αν βρίσκεται, αν δεν «διαιρεί ορθά». Αυτή είναι η δουλειά της Εκκλησίας.
Θα αλλάξω την ερώτηση. Ο πατήρ Πέτρος περπατάει στο Τέξας και συναντά τον Πατριάρχη ή οποιοδήποτε άτομο με το οποίο έχει, ας πούμε, καθαρά ανθρώπινες διαφωνίες. Άλλωστε, δεν προέρχονται από τον Θεό.
Ναι, νομίζω πως ναι.
Θα ξεκινούσες μια συζήτηση μαζί του; Θα ξεκινούσε αυτός μια συζήτηση μαζί σου;
Φυσικά.
Αυτό είναι όλο. Επόμενη ερώτηση. Προσεύχεστε, λοιπόν, για εκείνους που υποβάλλετε σε θεολογική κριτική – ακριβώς θεολογική.
Ναι, αυτό δεν είναι προσωπικό θέμα.
Γι' αυτό μιλάω για θεολογική κριτική - και η άλλη πλευρά πρέπει επίσης να έχει το δικαίωμα να απαντήσει. Από τότε που η Ένωση Ορθοδόξων Δημοσιογράφων μου είπε ότι θα σας έπαιρνα συνέντευξη, διαβάζω το υλικό σας και δίνω ιδιαίτερη προσοχή στον τρόπο που γράφετε και μιλάτε. Για μένα, αυτό είναι το άλφα και το ωμέγα. Επισημαίνετε ένα πρόβλημα, αλλά προτείνετε και μια λύση - δεν μένετε σε αυτό απλώς για να το διαμαρτυρηθείτε. Για μένα, αυτό είναι το πιο σημαντικό πράγμα. Χωρίς πρόταση, μόνο το πρόβλημα θα παρέμενε. Αλλά προτείνετε λύσεις, βασιζόμενοι στους αγίους πατέρες και τις συνόδους.
.jpg)
